Дмитрий Тренин: «Америка не посредник, а ключевой игрок в лагере противника»

Политолог, экс-директор московского центра Карнеги Дмитрий Тренин: «Общественный климат улучшился. Появляются или выходят на первый план люди нового склада — ветераны и волонтёры СВО; писатели, режиссёры, мыслители, продолжающие традиции русской литературы, культуры и искусства»

«Время СВО — это прежде всего время внутренней трансформации России»

— Дмитрий Витальевич, в феврале минуло ровно четыре года с момента начала российской спецоперации. Насколько, на ваш взгляд, изменилась наша страна в ходе этого затяжного конфликта?

— Время СВО — это прежде всего время внутренней трансформации России. Изменилось представление о себе (я говорю о части общества, для которой это важно): из «кандидата в члены Запада» — в «самобытную цивилизацию». От «мы добываем нефть и газ, остальное купим» — к «необходимости экономического, технологического, интеллектуального суверенитета». Вместо «единственные значимые ценности — это деньги» к «есть вещи, которые за деньги не купишь, и они важнее денег». От абсолютного приоритета отдельной личности — к акценту на общественные отношения. И так далее.

Произошла частичная ротация внутри элиты и отчасти в обществе. Знаковые фигуры прошлой эпохи уехали из страны. Общественный климат улучшился. Появляются или выходят на первый план люди нового склада — ветераны и волонтёры СВО; писатели, режиссёры, мыслители, продолжающие традиции русской литературы, культуры и искусства.

Мы в самом начале пути. Процесс ещё не стал необратимым. Если, однако, тенденция окрепнет и путь продолжится, мы сможем выстроить и обустроить обновлённую страну.

— Можно ли сказать, что за эти годы Россия изменилась ментально и культурно? Что закрытие «западного проекта», о котором мы говорили в прежнем интервью, совершенно по-новому расставило акценты в российском культурном пространстве?

— Россия меняется, но меняется и мир. В результате «западный проект» перестал быть для нас актуальным. Не только по итогам нового стратегического курса России. Привлекательность самого Запада резко снизилась. Мы далеко ушли от самих себя образца 1989–1991-х, но и Запад тоже изменился — и не в лучшую сторону. То, чем Запад привлекал советского человека 1990 года, у современного россиянина имеется, и он воспринимает это как данность. То, что Запад говорил (и продолжает говорить) о себе, во многом не выдерживает проверки реальностью. Очень многие побывали на Западе, некоторые пожили там, впечатления разные, но иллюзий не осталось. 35 лет после СССР прожиты не зря: опыт богатейший. Мы поначалу хотели стать теми, кем стать не могли, а теперь хотим стать самими собой, но наравне с любыми другими.

— Большие военные конфликты с участием России вроде Первой и Второй мировых войн обычно длились для нашей страны не более 4–5 лет. Есть ли у нас надежда, что пятый год спецоперации окажется финальным? Стоит ли ждать больших результатов от трёхсторонних переговоров, которые периодически возобновляются и уже проводились с начала этого года в Абу-Даби и Женеве?

— Надежда на то, что пятый год станет завершающим для СВО, конечно, есть. Есть и некоторые основания для такой надежды. Завершение специальной военной операции — это достижение её целей или, по крайней мере, достижение максимума возможного в сложившихся условиях. Не стоит забывать, что политика — это всегда искусство возможного.

Теперь о переговорах. Дипломатия — это инструмент закрепления результатов войны. Сами же эти результаты создаются на театре военных действий. Так что успехов нужно ожидать прежде всего там. Эти успехи по мере их появления и накопления должны будут влиять на позицию главного участника переговоров с противоположной стороны — США. Америка не посредник, а ключевой игрок в лагере противника. Успехи должны быть такими, чтобы Вашингтон решил, что продолжать войну не в его интересах, и согласился на условия, обеспечивающие прочный мир.

— Как мы помним, год назад, когда Дональд Трамп вернулся в Белый дом в качестве 47-го президента США, он обещал закончить украинский конфликт в течение 24 часов. Понятно, что это было сказано в режиме «предвыборного обещания», которые редко исполняются буквально. И все же с какими основными препятствиями столкнулся Трамп, пытаясь добиться мира на Украине? Есть ли опасность, что он и США выйдут из переговорного процесса?

— Трамп, конечно, плохо представлял себе решение задачи, которую сам себе поставил. Но были и объективные проблемы. Во-первых, он столкнулся с нежеланием Европы отказываться от украинского проекта. Европа жила иллюзией, что способна руками украинцев существенно ослабить Россию. Во-вторых, бо́льшая часть политического класса США и часть окружения Трампа разделяли позицию европейцев и влияли на Трампа в этом направлении. В-третьих, Трампу нужна «победа», а не образ человека, который «потерял Украину».

Выйти из процесса Трамп может, но не хочет. Было бы идеально, если бы он прекратил любую прямую (разведку и тому подобное) и косвенную (поставки оружия через НАТО) помощь Киеву. Так СВО закончилась бы гораздо скорее, но это будет считаться «бегством» с поля боя. Так что с Трампом, несмотря на все проблемы, предстоит ещё работать. Но — повторюсь — главные события происходят не за столом переговоров.

— Кстати, касательно обмена разведданными между Вашингтоном и Киевом. Недавно СМИ сообщили, что США в лице своего спецпосланника Стива Уиткоффа попросили РФ не передавать Тегерану разведывательные данные. А мы можем попросить Вашингтон не делать этого же по отношению к Украине?

— Что именно ответили Уиткоффу на его запрос, доподлинно неизвестно. Но в любом случае мы должны помнить, что американцы славятся своей исключительностью. Исключительность в данном случае сводится к простому постулату: то, что позволено им, не позволено никому другому. Ни с кем в мире американцы не станут договариваться на равноправной основе, потому что никого не считают равными себе. Соответственно, вести с ними переговоры так же, как это делалось во времена холодной войны, невозможно.

«Иранский режим устоял: элиты сплотились, на место погибших встали их сменщики; система управления под ударами функционирует; сын Хаменеи избран новым рахбаром; население в своём большинстве поддержало власти; недовольные притихли»

«Трамп и Нетаньяху просчитались по всем пунктам. США будут вынуждены отступить»

— С начала этого года США были потрясены как минимум двумя большими внутриполитическими событиями: масштабными протестами в Миннесоте и публикацией «файлов Эпштейна» на сайте американского минюста. Пошатнуло ли это позиции Трампа и его команды внутри страны на фоне предстоящих в ноябре промежуточных выборов?

— В целом да. Я бы добавил сюда также отмену некоторых тарифов Трампа со стороны верховного суда США. Трамп был вынужден отправить в отставку министра внутренней безопасности. Под ударом генпрокурор (министр юстиции). К тому же нынешняя война против Ирана может затянуться. Пока что перспективы для республиканцев не очень благоприятные. Если демократы в результате выборов возьмут хотя бы палату представителей, то для Трампа ситуация сильно осложнится как с точки зрения продвижения законов и получения денег для реализации программ, так и с точки зрения начала парламентских расследований с прицелом на очередной импичмент.

— Война «коалиции Эпштейна» (как теперь нередко называют союзные военные действия США и Израиля) против Ирана, перешедшая в горячую фазу 28 февраля, снова разожгла большую смуту на «большом Ближнем Востоке». Как вы оцениваете перспективы этого конфликта? Чего хотят добиться Трамп и Нетаньяху от Ирана?

— Первые результаты войны очевидны: 1. Иранский режим устоял: элиты сплотились, на место погибших встали их сменщики; система управления под ударами функционирует; сын Хаменеи избран новым рахбаром; население в своём большинстве поддержало власти; недовольные притихли.

2. Иранская стратегия нацелена на нанесение максимального ущерба интересам США в регионе, и этот ущерб значителен. Важной целью Тегерана является давление на арабских союзников США и на мировую экономику (удары по инфраструктуре, частичное перекрытие Ормузского пролива). Косвенным образом это также влияет на поведение США.

3. Ирану нанесен очень большой ущерб, погибло много людей, в том числе гражданских лиц. Но иранское руководство взяло жесткий тон по отношению к США/Израилю, капитуляции не будет.

4. Трамп и Нетаньяху просчитались по всем перечисленным выше пунктам. США будут вынуждены отступить, провозгласив, что они нанесли Ирану огромный ущерб, а если он начнёт подниматься, Вашингтон сможет повторить удары. Но на самом деле это будет неудача США, то есть фактически их поражение. Так в мире в основном и воспримут главный результат этой войны.

— В США газеты пишут о расколе движения MAGA, поводом к чему послужили разногласия вокруг войны с Ираном. Похоже, в Америке появились свои «нетвойнисты»: те, кто категорически против конфликта с Тегераном или считает его несвоевременным. К их числу относят прежде всего американского журналиста Такера Карлсона, которого Трамп, как говорят, даже исключил за это из рядов «красных кепок» (символ Республиканской партии и MAGA), и даже вице-президента США Джея Ди Вэнса, который «замолчал» на первые дни войны и лишь потом вынужденно солидаризовался со своим боссом. Не становится ли Трамп «хромой уткой», рискующей потерять власть в обозримой перспективе и превратиться во второго Байдена, которого он так презирает и ненавидит?

— Полагаю, что будущему Дональда Трампа угрожает не столько раскол между ним и движением MAGA, сколько уже упомянутое нами грядущее поражение на промежуточных выборах в конгресс США. Однако трудно вообразить Трампа в качестве «хромой утки». Думаю, что даже на одной ноге он будет вытворять такие выкрутасы, которые никакому Байдену и не снились.

Впрочем, что бы он ни вытворял, ситуация изменится не в его пользу. Начнутся расследования его деятельности и кропотливая работа над импичментом. Скорее всего, этот импичмент не будет иметь завершения в виде отстранения Трампа от должности, но сильно попортит ему кровь, отнимет время и так далее.

В общем, жизнь 47-го президента США после ноября сильно осложнится. Если он потеряет сразу две палаты американского парламента — сенат и палату представителей, то у него возникнут очень большие трудности. Но одну палату, скорее всего, он потеряет гарантированно. Вряд ли это заставит его сдаться. Он просто начнёт ещё более активно крутиться и «самовыражаться».

— А что может «продать» Трамп своим избирателям в качестве образа победы над Ираном? Быть может, ему удастся убедить соотечественников в правильности своих действий?

— Дело в том, что он не продаст ничего. Но он будет стремиться к этому. Он станет активно твердить о своих успехах, как уже делает это буквально с первого дня иранского конфликта. Но чем больше он станет говорить об этом на фоне продолжающейся войны на Ближнем Востоке и нарастающих денежных расходов, на фоне увеличивающихся американских потерь (не только человеческих, но прежде всего материальных), тем больше его слова будут вступать в противоречие с действительностью. Резкий контраст просто будет бросаться в глаза. (По данным минфина США, по состоянию на 12 марта военная операция в Иране уже обошлась Вашингтону примерно в $11 млрд — прим. ред.) Так что собственные речи и спичи не только не будут помогать Трампу, а наоборот, начнут формировать образ не вполне адекватного человека, оказавшегося на посту президента. И к тому же ввергнувшего Америку в бессмысленную авантюру, которая не привела к сколько-нибудь значимому позитивному результату. Причём все это вопреки собственным предвыборным обещаниям.

— Может ли Куба, на ваш взгляд, стать для Трампа следующей после Ирана? Или ему просто не до Кубы сейчас будет?

— Тут вопрос выбора. Либо Трамп может действительно счесть, что он немного погорячился с Ираном и, соответственно, несколько умерить свой пыл и действовать более расчетливо. Либо, наоборот, американский президент может решить, что Куба — лёгкий объект для захвата, и тогда совершит ещё одну очень большую ошибку, на мой взгляд. В каком направлении он пойдет, сказать трудно. Он может занять, так скажем, более умеренную и разумную позицию, начать обдумывать, какие ошибки он сделал в недавнем прошлом и как ему эти ошибки не совершить вторично. Или же он пойдет ва-банк и попытается свергнуть кубинское правительство? Такой вариант тоже весьма возможен, к сожалению.

«Мы пока не знаем, как станут варьироваться цены на нефть в ближайшем будущем»

«Делать ставку на рост нефтяных цен неправильно»

— Насколько далеко продвинулся Дональд Трамп в построении нового миропорядка? Обезглавливание Венесуэлы в январе этого года, давление на Кубу, война с Ираном, обещание забрать Гренландию во время выступления на Давосском форуме и прочее — все это приближает новый миропорядок, каким он, вероятно, видится из Белого дома?

— Новый мировой порядок на либерально-демократической основе пытались выстроить Барак Обама и Джо Байден. Дональд Трамп озабочен тем, чтобы обеспечить — на чисто силовой основе — реальную гегемонию США в мире. Порядок в смысле общепринятых правил его не интересует. Даже НАТО для него не приоритет, а ЕС — просто соперник, которого нужно разрушить. Он готов провоцировать хаос — в Венесуэле, Иране. Главное, чтобы посреди этого хаоса царила Америка, а внутри Америки царил Трамп.

— Иранский конфликт спровоцировал невиданный взлёт цен на нефть, который обещает оставить далеко за собой пиковые значения «тучных» нулевых и десятых годов. А тут ещё США временно вывели из-под санкций покупку российской нефти и производных продуктов, но строго с 12 марта по 11 апреля этого года. Приведет ли это к новому «золотому веку» нефтегазовой отрасли в России? Хотя через что-то подобное мы уже проходили. Даже эпоха застоя Леонида Брежнева держалась на высоких нефтяных ценах.

— Мы пока не знаем, как станут варьироваться цены на нефть в ближайшем будущем. Но в любом случае делать ставку на рост нефтяных цен, на мой взгляд, неправильно. Прежде всего это стратегически неправильно, потому что отсылает нас, как вы правильно отметили, к той модели экономики, которая уже продемонстрировала свою неустойчивость при Леониде Брежневе и Михаиле Горбачеве или в другие времена, когда от колебаний стоимости барреля Brent или Urals напрямую зависело народное хозяйство нашей большой страны.

Да, повышение цен приносит некоторую дополнительную прибыль, но оно не стимулирует экономическое развитие. А России необходимо именно стимулирование экономического роста, причём в секторах реальной экономики. Поэтому цены на нефть здесь скорее выступают негативным, дестимулирующим фактором. Но, конечно же, для того чтобы наполнить казну деньгами, это может оказаться полезным на какое-то время.

— Тем более что дефицит российского бюджета у нас достаточно большой — по данным минфина, в 2025 году он составил 5,645 триллиона рублей, то есть 2,6 процента ВВП. Так что самое время этот дефицит восполнить.

— Разумеется, мы имеем право воспользоваться ситуацией. Повторюсь, что это наверняка облегчит решение каких-то вопросов, но на непродолжительный период.

— На недавнем совещании по ситуации на мировом рынке углеводородов Владимир Путин снова предложил Европе покупать у нас нефть и газ. С его стороны это была просто дежурная вежливость или вполне конкретное деловое предложение?

— Видите ли, Владимир Путин просто ещё раз демонстрирует европейцам недальновидность их подхода к России, в результате которого страдает их собственная экономика. Не думаю, что у него есть какие-то иллюзии относительно того, что Европа, услышав его предложение, сразу же развернется и начнёт покупать российские нефть и газ. Пока продолжается война, тем более такая война, которую европейцы, хотя и непрямым образом, ведут против нас, рассчитывать на это не приходится. Однако и в более длительной перспективе мы должны исходить из того, что Европа ещё неопределенно долго будет оставаться нашим активным геополитическим противником. Соответственно, торговля с противником есть торговля с противником.

— Как известно, глава РФПИ Кирилл Дмитриев накануне провел очередной раунд российско-американских переговоров в Майами. Как вам представляется, нам есть с кем договариваться? Существует ли некая американская константа, с которой можно заключать соглашения независимо от политического будущего трампистов?

— Честно говоря, я очень скептически отношусь к этим переговорам. Мне представляется, что они к чему не приведут. Какие-то обещания могут делаться, но установление прочных нормальных отношений между Россией и Америкой, на мой взгляд, произойдет очень нескоро.

— То есть это просто коммуникационный канал?

— Пожалуй, да. И с нашей стороны он подпитывает определенные надежды. Но, скорее всего, надежды необоснованные.

«Образ Европы как защитницы каких-то идеальных ценностей полностью уничтожен»

— В апреле этого года в Венгрии состоятся парламентские выборы, которые, как этого многие ожидают, могут решить судьбу венгерского премьера Виктора Орбана. Есть ли вероятность, что Орбан проиграет и тогда «глобалистская Европа» во главе с Мерцем и Макроном сможет создать политически однородный ЕС, противостоящий и России, и США?

— На мой взгляд, Соединенные Штаты Европы — это пока что утопия. Дистанцирование США от Европы оставляет там вакуум лидерства, который вряд ли смогут заполнить Брюссель или тандем Париж — Берлин. Евросоюз не распадется, но и не преобразуется в федерацию. Во всяком случае, в ближайшие годы. Идеология важна, но национальные интересы важнее. Противостояние с Россией будет, конечно, работать на сплочение ЕС, а вот отношение Европы к США — это скорее антитрамповская фронда. Возврата к прежним атлантическим отношениям в полной мере не произойдет, но и развода не будет.

— В адрес Виктора Орбана звучат угрозы со стороны Зеленского и его подручных. Угрожают ему самому, его семье, его детям и внукам. Не может ли это привести к вооруженному противостоянию между Венгрией и Украиной? Всё-таки это не просто люди ссорятся, а главы государств обмениваются «комплиментами».

— Нет, к вооруженному конфликту между странами это, наверное, не приведет. Но в целом это очень характерная история. Она (впрочем, как и все, что сейчас происходит) показывает реальное отношение западных стран к разным, но весьма важным принципиальным вопросам. Сейчас уже нет сомнений в том, что, к примеру, военная доктрина Соединенных Штатов предусматривает убийство руководителя страны, являющейся противником Америки, а также всего её руководства, если потребуется. Это первое.

Второе: ясно, что для руководства Европейского союза в принципе не существует каких-либо моральных норм и ограничений. Все, на чем был построен ЕС — огромная нормативная база, ценности и прочее, — оказалось, скажем так, мишурой. За этим скрываются конкретные интересы и безжалостность в их достижении. Они переступят через все что угодно. То есть образ Европы как защитницы каких-то идеальных ценностей полностью уничтожен. И на мой взгляд, уничтожен окончательно.

— Европа может поступить по отношению к Виктору Орбану примерно так же, как Трамп поступил по отношению к Николасу Мадуро или к Али Хаменеи?

— Полагаю, что у них нет для этого реальных сил, то есть просто кишка тонка. Но морально они к этому готовы. Реальность современной Европы на 180 градусов отошла от того образа просвещенной и либеральной Европы, построенной на уважении к человеку и его личности, к его мнению и его правам, который они выстраивали на протяжении десятилетий после Второй мировой войны, а также после окончания холодной войны. В общем, как я уже сказал, мы имеем дело с людьми, для которых отсутствуют какие бы то ни было моральные ограничения. И мы должны это учитывать — и сейчас, и в будущем.